《金泽：江南民间祭祀探源》读书会（五）

编者按

2019年6月4日，上海师范大学光启国际学者中心举办了第20期“思南.望道.光启读书会”。读书会由上海师范大学副教授纪建勋主持，来自美国佛罗里达大学、复旦大学、上海社会科学院、上海师范大学等高校的学界专家，与来自澎湃新闻、南方人物周刊等的传媒界专家会聚一堂，研讨李天纲教授的书作《金泽：江南民间祭祀探源》。现分五期刊布读书会研讨内容，以飨读者。

各位学者发言

徐琳玲：我是作为一个普通的读者来谈谈对李老师这本书的看法，因为我觉得我的工作基本上就是代表文化大众中的一员，然后去关注学术界的一些成果。我觉得李老师的书有两点对我帮助很大，一个就是帮助我理解了我们祖辈的生活。说起来，我是杭州人，也是江南人，但是我对这些一无所知，因为我成长的环境从来都没有这些东西。我看到这本书以后，我忽然记起在我的祖父母有祭祖、在春节有祭灶神的举动，但和跟我隔得很远了。但是我第一次意识到在我生活的过去是有这些东西留下的痕迹。特别是那次因为联系了李老师，李老师带我们去参观了金泽，到了金泽以后特别震撼，当天被烟火熏得眼泪鼻涕流得很厉害，我觉得怎么会有这么神奇的地方，就像一个“活化石”一样，在经历了1949年后的“破除封建迷信”、“文革”，它居然在今天全复活了，而且有了一些新的发展。我觉得这个让我意识到在民间的这些东西不是靠一些观念的革命或者强有力的行政行为可以消灭的，它顽强地存在于民间社会，而且生生不息，这是我的一个观感。

另外，我觉得李老师这本书是一本学术著作，但是本身它的可读性很强，因为它除了用了思想史、观念史的研究理论和方法以外，他还采用了人类学的田野调查，这使得这本书的可读性非常强，特别是介绍金泽的“众神”部分，读起来特别逗。所以，这个书不光在学术界小范围里是一本很有价值的书，我觉得对普通的文化大众也是很有吸引力的。我觉得以后李老师可以多做一些读书会，让更多的大众们能够有机会来接触这本书。当时在我们杂志上做了报道以后，一个是我的朋友们给我打电话还有通过微信问我，向我打听金泽在哪里，什么时候可以看到“香讯”。还有就是在我们的维信微博后台有大量的读者留言，他们也想去拜访，想亲眼去看看——居然还有这么神奇的地方，因为他们也想知道自己的过去，这是一个事情。

读这本书，对我个人还有一个很震撼的东西。我们今天基本上还是活在“五四”延长线上，我上大学的时候，我们的老师大部分是像许老师、李老师这样在八十年代接受教育的，他们整个精神气质都是八十年代的。在他们的影响下，然后又看一些民国时期的先生和大师们的著作，我们对什么是“蒙昧”、什么是“启蒙”和“进步”有一些固定的看法。但是读了李老师这本书，尤其是到了金泽以后，我真的意识到：提倡“德先生”、“赛先生”，对我们的社会进步肯定是有很大的推动作用；但还有一个，就是人们的心灵需要、精神需要，不光是有“德先生”和“赛先生”这两位先生就能够解决的。我身边的朋友和同学中有很多去了国外念书、后来又在跨国公司工作，然后我发现：去国外念书的很多人信了基督教，然后我身边还有一些朋友、同事开始参加各种“奇奇怪怪”的“灵修”。现在不是很流行一句话么——“所有的文艺青年都去搞灵修了”。我当时对他们去做这些东西是不能理解，但后来慢慢体会到人的这些精神需要、心灵的需要是很真实存在着的，他（她）的寻求方式和那些独特的个人体验，他人也是很难去否认的。这让我开始有谦卑的心态去面对那些未知，那些在科学和实证之外的未知世界，学习用一种更平等、更谦卑的心态去看待这些存在我们民间的、存在我们身边的这些实实在在的东西。

总的来说，李老师这本书让我有两样重要的收获：一个是帮我们更好地理解了我们的过去，一个是帮我们更好地理解了我们的现在，谢谢！

纪建勋：有请上海社科院的王健研究员。

王健：很荣幸今天有这个机会来参加读书会，对于金泽，我也是非常有感情的，因为李老师是2005年去的，我最早去金泽是在2007年，当时就是去了杨震庙，从那个时候开始就以杨震庙、杨老爷为主题写了一篇文章，后来就成为了我博士论文的一个章节。当然，我跟李老师的角度可能不太一样，因为我那篇东西主要是从社会经济史的角度去讨论杨老爷信仰流变的情况。后来又有机会参加李老师的一些会议，知道李老师也在做金泽，再后来看到李老师的这个书出来就觉得非常亲切。

我做民间信仰是从历史的角度去做，但是因为缺乏宗教学的背景，所以当年在撰写博士论文的绪论时，怎样去处理民间信仰和民间宗教、制度性宗教等之间的关系，觉得很难写清楚，最后虽然勉强自圆其说，但自己也觉得其实存在不少问题。但是现在看李老师这本书，以前没有想通的一些东西，特别是在宗教学这个层面上，我觉得已经说得非常清楚了，也给了我很多的启发。如果说有一些读书体会的话，由于学力所限，我大概只能从葛壮老师所说的第一个层面，也就是从江南民间信仰的层面来讲，至于其他两个层面，恐怕无法置喙。

由于时间有限，我就讲两点，因为李老师这里面也谈到经济和信仰之间的关系。我觉得李老师的学术眼光非常敏锐，书中谈到了滨岛敦俊教授首先提出的庙界问题，我自己对滨岛先生的观点也做过一些修正，不过现在来看他的观点可能确实还存在其他一些问题。现在我有一个朋友正在做华北的城隍庙，他发现在华北也有很多的镇城隍，有上位庙、下位庙的关系，因为滨岛是认为在江南，由于经济的发展才会有这些东西出现。那如果华北的研究能够证实的话，就可能会对滨岛老师的观点产生一定的冲击。那么，经济跟江南民间信仰之间的关系到底是怎么样的，是不是有正向互动的关系，可能就会重新去考虑它，这是第一个方面。

第二个方面，李老师谈到了民间信仰与市镇结构、市镇乡村整合之间的关系。关于这一点，之前施坚雅、弗里德曼等提出的模式试图去解释中国乡村社会的整合问题，但实际上对于宗教的关注是比较缺乏的，我觉得像李老师的研究恰恰可以弥补这个方面的缺失。我还有一个小疑问，因为我一直在想江南内部还是有一个多样性的问题，金泽是一个类型，但是在金泽之外，包括太湖以东、太湖以西，江南东部的高地和西部的低地，沿江和沿海之间是不是也有差异，是不是可以从类型学的角度去进行一些探讨，我想这个是不是也可以来做一些进一步的考虑。因为我之前做杨老爷的研究，我觉得他跟渔民的关系非常密切，金泽的杨震庙和嘉兴莲泗荡的刘猛将庙其实是江南渔民信仰的两个中心，实际上这个就涉及到信仰主体多样性的问题。这些渔民在民间信仰当中扮演了什么样的角色，我们经常提到所谓的汉人宗教，汉人宗教包括渔民吗？是单数，还是复数的概念，我觉得可能值得进一步深入探讨。谢谢！

张洪彬：我是李老师《金泽》这本书最早的一批读者。还在图书正式出版前两年多，我就读到了李老师的打印稿。我那时就跟好几个老师和朋友谈起，这书会是李老师的又一本名著。现在书出版了一年半，它引起的反响和肯定可以让我们说，这本书已经成为名著了。在这本书正式出版之后，我又读了一遍，写了一个读书笔记发表在“文汇学人”上。这两天为了准备这个会议，我又读了一次，又获得了一些启发。所以前前后后加起来，这本书我已经读过三四遍。这里简单谈谈我获得的几点启发。

第一点，李老师虽然出身于思想文化史，但李老师谈中国宗教，不是从义理之学来谈，而是从宗教的实践层面来关注。这种路径是李老师有意识的选择。背后针对的主要是现代新儒家“接着理学讲”的路径。为了回应世俗化的大趋势，现代新儒家通常用“内在超越”、“内向超越”、“孔孟之道”、“心性之学”这些关键词来强调中国人很早就走上了世俗化道路。从精英思想史的层面来讲，这样也许有几分道理。但是这样讲多了，就产生了一个困境，那就是对祭祀、崇拜等大量宗教现象只能视而不见。李老师对新儒家的做法是持有明显的不同意见，因此，在这本书中，他有意避开了理学路径，转而从经学尤其是礼制研究中获取思想资源，并且通过现实的田野调查以及考古学界的相关研究来加以印证，李老师更乐意强调“周孔之教”、“外在超越”。因为这样的观察视角和运思逻辑，李老师的宗教研究既不同于现代新儒家的论述路径，也不同于社会学或人类学的做法。这种研究路径对我这个同样出身思想史又对宗教现象感兴趣的人来说，是很具有启发性的。这是第一点。

第二点，从礼制研究这个视角出发，会注意到长期被当作落后的“封建迷信”的“祠祀制度”也就是官方祭祀。祠祀制度实际上在中国历史上很长时间段都发挥了重要作用，从汉代直至清末，都是如此。但在先前的解释路径中，不管是在思想史层面，还是在制度史层面，祠祀都是很边缘化的议题。关于祠祀，似乎还缺乏从宗教学角度来开展的研究。

李老师从祠祀这个独特的角度回答了“儒家的宗教性”的问题。答案是肯定的，也就是儒家具有宗教性，甚至肯定儒家就是一种独特的宗教。同样是回答中国文化或儒家的宗教性问题，杨庆堃先生提出的“弥散性宗教”概念侧重的宗教的组织问题，黄进兴先生注重的是宗教的神圣空间的问题，李老师的侧重点则是祭祀制度、礼仪，内核就是祭祀制度背后的生者与魂灵之间的交涉。尽管路径不同，但结论是接近的。

李老师对祠祀的关注，为我们打开了一个很大的研究空间，如果从宗教学的视角去观察和研究传统中国的祠祀制度，可能会发现里边有很大的文章可以做。

第三点，以前关心民间信仰，从民俗学、社会学、人类学的视角来关注比较多，但是很少有人关注到民间信仰与祠祀的关系，即我们今天讲的民间信仰或谓民间宗教，在一定程度上是祠祀制度崩溃之后剩下来的宗教现象。这个观点是李老师的一个特殊贡献。也是值得继续去进一步研究的。

第四点，李老师对新儒家的所谓“内向超越”“内在超越”进行了思想史的追踪。这就要联系到李老师的第一本书《中国礼仪之争》。李老师在《中国礼仪之争》这本书中指出，明末清初来华的一些传教士为了弱化或避免基督教的上帝信仰与中国祖宗祭祀之间的冲突，竭力抹杀祖宗祭祀的宗教意味。这种观点传回欧洲，被欧洲的启蒙思想家借用来打击欧洲的宗教势力。到20世纪，这种观点又经过种种途径传回中国，成为现代知识分子尤其是新儒家认为自身文化传统的一种思想资源甚至认知框架。这个思路对我来说也是非常有启发性的。

这里谈的只是我的一点粗浅的理解，可能存在误读，请李老师和各位老师批评指正。

提问环节

纪建勋：首先非常抱歉，因为时间的关系，与会嘉宾的发言就到这里结束，未尽之处请老师们会后交流。最后我还有一个愿望，我希望把仅有的一点点时间开放给在座来旁听的硕博士们，他们是我们国家未来的宗教学者，需要我们的扶持和鼓励。下面有三个名额，请在座的三位同学提出问题，然后让李老师统一来回答。有一个奖励，参与讨论提问的同学可以现场得到李老师签名本赠书。请研究生们踊跃提问。

问题一

提问：我看到您这个题目《金泽：江南民间祭祀探源》，其实刚才您已经稍微说了一点为什么用民间祭祀这个题目，您说是受到了一点限制，所以您选择了这个题目。我一开始以为您在这个地方上是不是有一点游离，最终没有用民间宗教的概念。现在如果给您自由选择的话，您还会用民间祭祀这个概念吗？

回复

李天纲：这个问题好，我必须回答Yes or No！愿不愿意选“民间祭祀”这个名词。我的回答是Yes，还是愿意。宗教、信仰，还是祭祀？选择“祭祀”好像出于无奈，但后来发现真的是更好。编辑商量说，能不能避开“宗教”、“信仰”，我们最后选了“民间祭祀”。讲道祭祀，我就不敢再用“中国民间祭祀”了，因为中国人的祭祀有地方特色，华南、华北和江南并不一样。祭祀的神祇、祭祀的方法都有地方特征。我突然想到集中讨论“江南”，从江南看中国，不正是我的初衷吗？我确实是想以江南为中心来解释中国人信仰的一些特征。江南和华南确实不一样，《金泽》已经找到了一些不一样。最后定书名的时候，我们定了“江南民间祭祀”，这个是有意义的。切入点宁愿小一点，开掘面能大则大，这是人类学的研究方法，也是切合实际的写作方法。

问题二

提问：我想问一下，民间祭祀跟信仰、宗教是不是一回事情。从题目上看的话，《金泽：江南民间信仰探源》，和“民间宗教”的区别在哪里？

回复

 李天纲：有区别，民间信仰是一个现代词，是我们现代人选用的一个词，它偏重于解释内心状态，因为基督宗教传统要求有很丰富的内心过程，如冥想、修炼、反省、忏悔、思考等等，有较强的internal特征。祭祀是人类学家常用的词，它比较擅长描写信徒的外部行为。中国人的宗教，除了佛教之外，儒、道传统都没有特别严格的内心过程，而external的祭祀行为更加突出。人类学术语是“祭祀”（rites），古代儒家制度则是“祠祀”。为什么说研究祭祀需要和经学结合呢？因为经学史上一直在讨论“祠祀”问题。清代学者研究“周孔”时代的祭祀制度，认为比“孔孟”心性论传统更加重要。儒家所谓的道统，其实就是汉代重建的周代制度，汉代经学家试图按照孔子“六经”的遗训建立周代系统；明代“洪武改制”又很明确地提出是要恢复汉代，通过汉代连接周代。周秦-汉代-明代，是一个汉人的祭祀传统，这就是中国人的“鬼神”祭祀式样的宗教信仰。我觉得这个断断续续的“传统”（不是“道统”）是存在的。这样一个过程被儒家心性论解释为道统，我认为是不成立的，中国历史上没有一个连续的“道统”，韩愈本人讲的就很勉强。有之者，仅仅是儒家的理想和想象。在这个问题上，我接受复旦历史系前辈学者周谷城、周予同、谭其骧、杨宽、朱维铮等老师们的观点，中国文化并非“铁板一块”，也不是“一以贯之”，中国的传统不断地在变，当中有很多的断裂。一定要论传统的话，它是断断续续的，是在民间生活状态下的一种传承，一种无意识的传承。“周孔”的祭祀，比“孔孟”的义理更能在民间流行。从人类学来看，制度性的祭礼就是典型的宗教行为。透过祭祀时外显的容貌举止，一样也能窥见内心的信仰虔诚。

问题三

提问：去年，我们一家人去嘉兴北边的莲泗荡，那个庙会有很多祭祀活动，据说最近几年有一点衰败了。庙会衰败的原因是渔民流失，渔民是基本信众。祭祀活动必须有一个载体、一处空间、一伙人群，现在慢慢衰落了，感觉很可惜。金泽镇的庙会是否也在衰落，您对于祭祀活动的将来的演变和发展有什么忧虑？

回复

李天纲：对于金泽香讯，以及传统庙会的命运如何的思考，我写在结论里面了。金泽镇不单单是杨老爷一个庙，其实是串联了二、三十个神祗，是一个系统呢。庙会也是有组织的，祭祀也是有秩序的。来金泽烧香的人，都是按照序列来烧的，年年如此，都有规矩。金泽镇的香火范围，我称之为“信仰圈”方圆百公里，还是非常大的。这个跟华南地区的祭祀地处山坳，主要是宗族方式的祭祀（我称之为“祭祀圈”）不一样，西到无锡，南到绍兴，它是一个成熟的地方宗教。处于这个“信仰圈”范围内的人口也不得了，三、五千万都有，我讲的一般人口，不是讲信仰人口。这个圈子比一些民族国家都要大，所以我觉得只要不是外力强制的“改造”，江南的信仰是能够维持下去的。当然，现代化、世俗化和城市化对“香讯”庙会肯定会有冲击，但正常情况下它们的前景会是转型，而不是灭绝。莲泗荡的劉猛將信仰，就是在各级政府的合力之下，转型为“非遗”形式，表演性加强，宗教感弱化。

比较重要的不利因素都是人为造成的，现在江、浙、沪之间是分区管理的，自然的水网在省市边界都被人为隔断，慢慢都不通航了。我们知道前年嘉兴把很多死猪扔在河里，上海必须把它拦住，结果很多水路都断了，民间祭祀的网络也断了。渔民是太湖流域和长三角的基本信众，水路被堵住了以后，对他们的信仰生活造成极大影响。高速公路，省际公路固然把各乡镇又重新联系起来，但一些传统进香路线掐断后，新的路线成型还需要时间。我们看到年轻的信徒都是从公路上过来的，她们都是开车来的。那些师娘年龄都不大，三、四十岁的妇女，十几岁的女孩子也有。她们为各种各样原因来求神拜佛，有的还宣称“老爷上身”，灵验了。我觉得这种方式的民间信仰，在这一代人中还会维持，但是原来的格局越来越难以维持。刚才范丽珠讲到移民进程，宗祠带不进城市。可是，他们到城市里面以后，会在大街小巷找信仰，静安寺、玉佛寺、龙华寺就在大都市里面转型了。他们称之为“人间佛教”、“都市佛教”。佛教如此，民间祭祀也会如此。很多方式会随着“世俗化”消失，但是人的精神性不会消失。灵性、神性、精神性，这个spirituality不会消失。人类学的态度要求客观的，我不是信徒，民间宗教也没有固定的教徒，我也不烧香。我很感谢大家，我们今天做的工作并不是复兴宗教，而是理解传统、理解生活，关注人性中本有的信仰。有了这系列议题，我们宗教学系还能办下去，要不然只能办中文系、办历史系、办哲学系，因为大家原来都是用世俗的方法来谈信仰，宗教学系则是要就信仰谈信仰。谢谢大家！

结语

纪建勋：今天的读书会在国内外这么多著名学者的带领下，深入地发掘和思考江南民间祭祀，乃至中国整个宗教的根本性质和源头，还有它的现代转型问题，收获颇丰，会议现场互动热烈，让我们在会后继续以金泽为契机，推动我们国家宗教与历史、宗教与文学、宗教与社会学等各个学科的跨学科互动与整体性研究。

今天的读书会到此圆满结束，谢谢大家！